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      【九鼎投資未來論壇重磅】巔峰對話:蔡雷VS尤瓦爾·赫拉利

      2017-05-27

      主持人:這個對話在我看來很難。二位都跨越過非常多領域,又來自于不同的文化背景:一個是以色列,聚集著各種文明和沖突的特殊地理位置、歷史環境;一個是來源于中國四川。兩位都在之前的演講中從歷史、現在、未來三個維度分享了自己的理解和認知,我第一個問題想請兩位共同回答,你們這樣的思維方式和歷史觀是如何形成的?

      尤瓦爾:我對于歷史觀的看法來源于多年的學習。我學會了怎樣去讀歷史書,至今每天都會讀一些歷史書籍。最近,我會更多地閱讀生物學、計算機學類書籍。我堅信,如果沒有很好地了解生物,就不能很好地了解歷史:因為人就是生物,所以如果不了解生物的基本情況,我們就沒有辦法真正地去了解我們的想法、行為、情感。

      再看看未來,若是想知道我們未來的走向,光了解生物和歷史是不夠的,我們還需要深入了解一些新力量,獲得一些新能力,尤其是智能技術,以及計算機技術。這些能力能夠讓我們超越生物的限制,讓我們未來朝一些完全不同的方向發展。可以說,我現在的歷史觀是受歷史學、生物學以及信息技術發展這三個學科限制的。


      主持人:也就是通過對變化做一個總結?

      尤瓦爾:我覺得歷史有很多不確定性。可以說,我們現在所處的時代是最具不確定的時代,因為我們對未來有太多的不知道。比如,我們在一千年前1017年的中國,對于未來會有一些不確定,但是有很多是確定的,比如,就當時的中國就業市場來說,完全可以預測20年之后很多人依然是農民,所以你可以教育你的孩子怎么收割植物、怎么做衣服,因為你很確定二三十年之后這些依然是生存的必備技能。而今天,在2017年,再看未來二三十年,未來的就業市場是充滿變數的,沒有人知道2050年的就業市場是怎么樣的。我們不知道要教孩子學什么,因為他們今天學的東西到他們40歲的時候很可能就不再需要。我們不確定未來會有什么樣的職業,會需要什么樣的技能,所以說,我們所處的時代是世界上最不確定性的時代。?


      主持人:我們人類能不能做點什么來掌握這種趨勢,控制這種趨勢,或者控制我們自己? 

      尤瓦爾:當然,我們可以更深刻地理解現在世界上正在發生的事情,但我覺得這不是決定性的。更重要的問題是,我們要了解我們希望未來發生什么?今天我們應該做些什么,才能夠打造出我們想要的那個未來?比如,在我之前的演講中,我提到了不平等這個問題。現在確實有這樣一種危險,未來的社會可能是非常不平等的,因為未來會有一種生物上的不平等,但這并不是預言,而只是我認為可能存在的一種危險,如果我們不想出現那種不平等社會,不希望人們根據階層分成優等和劣等,那么接下來就可以做一些事情來阻止。


      主持人:蔡總,您這次請來尤瓦爾教授分享他的知識與心得,是否是因為他的認知方式和思考的模式對于投資人、企業家來說有一定的借鑒和參考意義呢?

      蔡雷:當然。比如說今天,我與尤瓦爾都從歷史談到未來,有一些共同判斷,也都強調不確定性。從歷史觀來說,肯定有文化的烙印。中國有幾千年的歷史積淀,形成了一種展望千年也回溯千年的思維模式。

      我們預測未來只靠某一種知識體系顯然不行。我幾乎每天都在跟各行各業最優秀的人打交道,并始終保持著較強的好奇心和求知欲,我也會看不少“閑書”,在這種發散式思維和好奇心的驅使下,即便是看廣告也可以有所收獲。我讀尤瓦爾的書就很有感悟,比如他談金融,簡短的一兩頁就把相關問題解釋得很清楚,確實是一個奇人——一個研究歷史的人能這么懂金融已經不易,而他甚至還研究基因和社會!

      我也是一個雜家,什么都涉獵一點。就我的歷史觀的形成來說,有幾個基本來源:第一,中國人的歷史。盡管中國的過往發展史充滿了波折,但是我自己認為中國人的長期歷史一定是樂觀主義的歷史。中國人好像打不死一樣,總會在關鍵時候出現關鍵的人幫我們走出困境,這跟人類現在面臨的問題差不多:盡管未來面臨巨大的不確定性,對人類群體來講,我們還是有機會贏得一個比較光明的未來,所以沒必要太過悲觀。這是我的基本觀點

      第二,從微觀角度來說,投資人這一職業天生就是樂觀主義和悲觀主義的結合:對待現實一定是極度悲觀,因為我們必須要審慎地考慮和決策;對待長期一定要樂觀,不然就不要做投資了。

      總的來說,我的歷史觀既來自于歷史傳統,也來自于我的職業。


      主持人:作為投資人,您如何面對不確定性呢?你是否認為不確定性是可以預知并且掌控的呢?

      蔡雷:這個時候就要用悲觀主義,以最壞的打算來考慮問題,這就是悲觀審慎,考慮競爭優勢,考慮未來應對進化的能力。這是悲觀。而既然完全處于不確定中,那么大家反正都會滅亡,統一到(生命的)滅亡,也就無謂過多糾結,應當樂觀對待(世界)。  

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      主持人:什么東西會隨著科技的到來帶來大的顛覆和改變,什么東西又不會變?換句話說,什么東西可以傳承下來?比如結合中國當下的產業升級和變革,要素驅動正在轉為創新驅動的情況,一代企業家要轉交二代企業家或者職業經理人都是我們正在經歷的周期。請教蔡總,您如何看待技術革命可能造成的大量失業?哪些東西會被技術顛覆,哪些會得到保留?  

      蔡雷:新的技術革命帶來很多新的機會,每次技術革命都是對之前技術的顛覆,當然會發生很多變化。比如今天尤瓦爾先生講的司機會失業、甚至醫生這樣高技能職業也可能會消失,但我認為至少在現在還有一些基本的東西沒有變,比如世界的資源仍然是稀缺的。不管是用人工智能還是用人腦,要在資源稀缺的狀況下做好配置的現實是沒有改變的。這就回到了競爭和競爭優勢的原點,也就是短期講競爭優勢,長期講進化。不管什么形式的生命體都存在著這一問題——通過進化來適應環境。

      當然有可能這一切都會變,因為我們固有的知識體系追不上日新月異的技術發展。中國有不少科幻小說,其中也有類似的描述,未來的人類和我們當下考慮問題的維度完全不一樣,未來可能是在五維甚至十維來考慮問題,那就完全顛覆了我們現在的思考。但是,我們不必過于遠慮,考慮好這幾十年就可以了。


      主持人:我們可以把這個周期設定一下,比如說五到十年內,您從投資的角度來看,對現在的熱門領域有怎樣的趨勢判斷?

      蔡雷:我們做投資就是誰做的好就選擇誰。就企業來說,我們還是會選擇那些能夠給社會帶來更有效率和更有性價比的產品和企業的標的,并且希望它能夠保持競爭優勢。至于每一年GDP怎么增長,那不是需要我們投資人去解決的問題。


      主持人:確實,未來趨勢只是大環境的一種可能性,投資本身則是非常實務的。那么想請教尤瓦爾先生,您怎么看待未來的教育?教育是否能促進其他產業的發展?

      尤瓦爾:教育是現在最大的問題。因為教育從本質上來說關于未來,而不是關于現在。我們在一個6歲的孩子身上投資,是希望教他一些有價值的東西,讓他二三十年之后可以去用,這和商業投資一樣的原理是一樣的。但是,商業投資的回報期是比較短的,而做教育的時候,是要預判20年、30年之后的事情,沒有人知道未來就業市場會是什么樣子的,很難確定教給孩子什么技能才有用武之地。因此,我覺得最好的投資就是對孩子的情商培養和情感投入,這個非常重要。以前的教育主要以知識和信息為主,現在信息無處不在,所以孩子們不再需要更多信息的輸入,而是需要辨別能力——區別輕重緩急、是非、真假的能力。此外還需要適應世界變化的速度,不斷改變、前進。過去,生命基本上分為兩個部分,在青少年階段,以學習為主,在成年階段,以工作為主,充分運用在上一個階段學到的知識。這個模式在21世紀已經不再適用了,因為現在的社會發展變化實在太快,所以我們必須要終身學習。我們必須思考如何培養孩子的思維,使其更加靈活、更加具有適應性,讓他們習慣于終身學習,這是個非常重要的一個挑戰。


      主持人:這個確實是非常重要,對于一個終身學習者,不管你是什么樣的年齡。

      蔡雷:是的,這是非常重要,未來隨著新的智能技術的應用,教育本身的方式、形式、手段應該發生巨大的變化。未來,針對所有的已知體系的信息傳承可能依靠一個芯片就可以解決,不需要再通過學習、閱讀、記憶的方式來解決。但這僅僅是針對已知的,未來更強調的是,擁有適應未知狀況的能力。

      但是從大的框架來講,也沒有太大的變化。過去,我們適應的是從前人的知識積累里認知世界的教育方式,但是現在,西方主流的教育模式是主動探索未知。但是其實本質上來說,世界是未知的,我們只能利用有限的已知探索無限的未知。這種模式并沒有發生變化。


      主持人:我想請教一個關于時下熱點的問題:除了既有的教育體系,如今的大學也在改革創新的進程中。目前,清華、北大、中科院等學校正在率先進行教育體制改革。但是,從改革到經受改革的畢業生學成畢業并走入社會還有一個相當長的時間過程。類似的,在美國,特朗普當選總統后,說要挽救這些長期對貧富差距不滿的藍領白人。但是在尤瓦爾教授的介紹當中也提到了,這些人年齡普遍偏大,已經無法適應到科技進展到今天,他們的技能沒有辦法滿足今天工作的需求。所以這個過程中存在的時間差您如何看?

      蔡雷:未來隨著新的智能技術的應用,教育本身的方式、形式、手段應該發生巨大的變化,我們做教育傳遞的知識體系和未來針對所有的已知體系可能一個芯片就可以解決,不需要再通過這種學習和閱讀方式再來解決。過去的教育針對的是已知,今后我們更強調的是,根本不知道未來怎么回事,但是你還得要讓他擁有適應這種狀況的能力。但是從大的框架來講,教育的本質也沒有太大的變化,比如說我們兩三千年來人類適應的就是這個世界是已知,我們的老祖宗告訴我們這個世界,我們學它就行了。但是現在在西方,教育的重心已經轉向未知,我們需要不斷的探索未知,這是我們要掌握的教育。同樣還是這樣,世界是未知的,我們只能利用有知探索無限的未知。這種模式沒有發生變化。 

      尤瓦爾:我覺得從長遠來看,現在的工人確實可能會被淘汰。但是更可怕的是,在這個過渡階段,比如25年后,會產生一批人,他們45歲,過去可能是紡織廠的工人。未來他們可能面臨失業,計算機將替代他們的工作。未來會產生全新的工種,比如說軟件工程。對這些45歲的紡織廠工人來說,他們沒有辦法從事這些全新的工種。但是,他們還有三、四十年的生命要活,這就會帶來社會和政治問題的。

      更有甚者,是很多發展中國家,比如孟加拉國、越南。這些國家幾乎所有的勞動力都是藍領,生產鞋子、衣服的工人。雖然中國也是快速發展中的國家,但中國擁有快速發展的技術產業。而孟加拉國和越南沒有這些先進的創新產業。所以,中國可以更好的適應未來,而孟加拉國的孩子們沒有得到足夠的教育,他們未來也不太會有機會成為一名軟件工程師。那么,未來這些人該怎么辦,這些國家該怎么辦?    這是一個很大的問題,我們現在沒有一個合適的政治手段能解決這種可能出現的情況。唯一可能的解決方案就是從全球層面來考慮,這是一個全球化的問題。那么,它帶來的危險是什么?我們面臨最大的危險就是,我們走的是一個反方向的途徑。如今,經濟可能越來越全球化,科技進步也越來越全球化。但是政治是有清晰國界的,我們有各自為政的政治體制,很難解決一個全球化的政治問題。


      主持人:我們不可以用本國的政策來解決全球性的問題。但是今天我們能夠從商業的角度來探討一下效率與公平的話題。如今,政府負責公平,產業和企業負責效率。當產業和企業走得過快或者過慢時,就需要政府進行平衡。這也是全球化發展到今天出現諸多不確定性甚至逆全球化趨勢的核心原因所在,分配不再均勻了。這個過程中,你們怎么看待未來幾十年的產業和企業發展趨勢?

      蔡雷:我也強調一點,我們正在經歷技術的快速發展。但是目前整體社會的治理模式還遠遠跟不上變化的速度。實際上,歷史中發生過大量類似的事情,而且更加的劇烈。這方面我倒略有一點建議,我們中國人早都把世界看成大同世界,所有的事都不是我們一家人的事,都是全世界的事。正是因為人類面臨這樣那樣難以解決的矛盾,才能夠推動重大的變革,重大的社會的一些底層變革的實現,也需要有這么一些矛盾。

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      主持人:所以,如今我們經常談論全球化進程中出現的這么多不確定性問題。在這種情況下,要探索一種全球的治理新模式,或者是一種能夠有效解決沖突和問題的領導力的方式。您認為是什么?

      尤瓦爾:我們現在還不知道在政治方面,未來將會構建怎么樣的結構才能夠更好的治理人類社會將來的十到二十年的。但是,我們清楚的是,要解決這些問題,我們必須要有一種有效的全球架構。中國有傳統的哲學,這種大智慧在21世紀將會扮演更加重要的角色。這種哲學的思維其實是非常重要的,我們意識到沒有任何一個國家是能夠脫離于全世界而存在的。

      現在,我唯一知道的是,不可能有一個大的帝國統治全世界。但我們能夠跳脫國家政治層面,打造出一個更加有效的全球合作機制,來解決這些問題。我想未來的問題不僅僅是全球變暖,還有更多的社會不平等,還有顛覆性的技術。我們沒有辦法從國家的層面來管理人工智能,但是我們有辦法在國家層面相互合作。

      蔡雷:我同意國際合作。事實上,人類前一百年的主題是革命,就是因為對革命深刻的感悟和體驗,我們才發明很多的機制,比如國際協商機制等等。在尤瓦爾的書里面也有體現這一點,我覺得未來面臨這樣大型的,乃至于群體性的社會問題,還是可以找到解決之道,只不過要付出一些代價。人類歷史始終是在試驗,人類的試驗是沒有可控環境的實驗,這個試驗以少部分的個體、以時間為代價不斷的試錯。當然,試錯也是跟個體的生命做代價的。


      主持人:所以說這是一個試驗和犯錯的過程。所以,目前全球最火熱的人工智能,到底能走多遠?當我們談到人工智能的時,它現在已經廣泛應用于各個領域,您認為更加廣泛的應用到底離我們還有多遠? 

      尤瓦爾:我覺得我們周圍各種各樣的變化永遠都是在的,在我們這個時代就是從人到算法的過渡。比如,我們要去銀行申請貸款。過去是人來決定要不要貸給你,但現在是算法來決定。我們有大數據,還有很多的信息。

      我們現在越來越信任人工智能了。今天,我們在這里講的智能就是要解決問題的智能。人類擁有能夠感知喜悅、痛苦的意識,這種感知和智能是結合一起的。但是計算機完全不一樣。我們現在看到的人工智能功能正在不斷發展,就像阿法狗。但是在機器的意識方面卻沒有任何的進展。阿法狗不緊張,也不快樂,不會有任何悲傷的情緒。


      主持人:機器人始終沒有意識和感情,如果人工智能大量到來的時候,其實是不是人類就完全被顛覆或者不存在,這可能是一個偽命題了。

      蔡雷:至少是剛才尤瓦爾說的,如果計算機都還沒有意識,那么本質上還是受人控制的,這種未來還可以預測。但是會不會出現被賦予意識的無機生命,在那種社會狀態下,人類的治理模式會演變成什么狀況,現在還不知道。


      主持人:比如說尤瓦爾研究歷史,堅信數據算法的統治。但是作為一代企業家,尤其是傳統企業的掌舵人,他們不認為數據是產業。這樣的差異化認識,您認為是一個思維終將被替代,還是兩種思維模式交替推進的?

      蔡雷:我不太關心這些討論,是否大數據,是否是人工智能,我認為只要能夠滿足人的需求的領域,就有機會。至于是用大數據的方式滿足,還是用傳統方式來滿足。這個是可以用算法來算。如果效率很高,就可以用產品的方式來實現它。

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      主持人:在目前的市場環境和整體趨勢下,一個傳統產業的企業家面臨轉型的時候,應該往哪里轉? 他就需要做決策。在這個決策的過程中,您會給到什么樣的建議?

      蔡雷:未來,所有的企業一定是高度信息化的。大數據我覺得還是一個技術層面的事情。對企業而講,大數據是一定會帶來改變的。企業要轉型,要么通過自身的投資和研發來解決,要么通過整合并購來實現。比如,一個傳統的服裝企業通過并購一個在線企業來實現線上線下將結合。或者,一家傳統企業更加成熟的互聯網企業并購,成為他們的加工工廠…這都是融合的方式。傳統企業怎么變?我認為,離不了網絡、信息、數據。這些全新的技術和創新必須要與傳統產業結合在一起。至于企業是被動的選擇還是主動選擇,就要看企業自身的情況,有沒有這個能力。

      尤瓦爾:比如紡織行業,生產過程本身就是數據。未來,可以用3D打印在家里把衣服做出來,我只需要在我家里面有一個3D打印機。對于服裝行業來說,客戶非常重要的,客人到底需要什么樣的襯衣,你不需要做得跟其他量產襯衣一模一樣,只需要符合客戶的個性化需求。未來,隨著下一波技術浪潮的到來,當大數據,人工智能能夠做到比現在更懂消費者,我們就可以結合傳統產業與新技術的優勢,可以實現定制的高度個性化,做出適合每一個消費者身材的衣服,并控制成本低。我想,要實現這個過程,最關鍵的就是數據。一個是消費者數據,消費者的身材等等以及消費者想要什么;第二數據就是怎樣打印、生產這件衣服。


      何志毅提問:我是北京大學的教授,也是新華都商學院的院長。今天的會議中,尤瓦爾教授的談話跨越了萬年和億年的時間維度。而蔡總則以千年計算,與大家分享了關于機器人、AI和算法的觀點。我還看過一本書《文明的解析》,書中用比較分析的方法,認為猶太民族對人類文明的貢獻大于中華民族。二位對這個觀點怎么看?如果預測未來5千年,這兩個民族對人類歷史的貢獻將會如何? 

      尤瓦爾:這本書應該是猶太人寫的,每個人多少都會覺得自己是宇宙中心。從歷史的角度來講,我倒沒有覺得猶太人有那么重要。猶太人歷史上最重要的貢獻就是發明了基督教,基督教改變了整個世界。除此之外,我覺得他們對人類文明的影響其實是很有限的。很少有影響人類的文化、技術發明來自于猶太人。當然,我們也不是說要每個人都肩負改變世界的重任。但重要的是,每個人都要意識到,身處在全球化的世界中我們都應該謙虛。否則就很難實現全球化的合作。如果每一個民族、每一個人都能更謙遜一點,整個世界的合作氛圍會更好。這也是21世紀我們最應該學到的經驗。不管過去發生了什么,未來,人類的生存依然依附于全球化的協作。所以,即使從經驗的角度來看,每個民族、每個人都需要更加謙遜,從全球的角度來理解世界歷史。

      蔡雷:我不太在乎這個問題。比如,或許由于共同的關注與興趣,我與尤瓦爾教授之間的親切程度可能比我和很多我的四川老鄉還親切。事實上,只要是人類創造的東西都是有價值的。至于是猶太人、中國人、日本人,我覺得沒有那么重要。我認為中國人一直都信奉國際主義和全球主義,至于我們來自于什么地方,似乎沒有那么重要。


      主持人:非常感謝尤瓦爾教授與蔡總的探討與分享。當今世界,無論人們擁有什么樣的文化背景,當有一天,彼此相會于同一個舞臺時,開放、包容的心態都讓雙方達成更多的了解與共識。

      感謝各位!

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